Párbeszéd közügyekről

Szólj hozzá! Konstruktív, higgadt bal-jobb-centrum eszmecsere közügyekről, stratégiai kérdésekről, jövőképekről - tabuk és gumicsontok nélkül

Utolsó kommentek

  • Vértes László: @KZS: "Mindenki mondja akkor a magáét." Egyetértek, ilyen a valódi demokrácia, a hatásosabb érvek... (2013.06.03. 11:06) Az USA és a kereszténység
  • KZS: Mindenki mondja akkor a magáét. A két említett szabadelvű demokráciát három vonás jellemzi. Többé-... (2013.06.02. 10:22) Az USA és a kereszténység
  • Vértes László: @KZS: "minden szabadelvű demokrácia, már ha van szerinted olyasmi" Az amerikai és a francia demok... (2013.06.02. 09:57) Az USA és a kereszténység
  • KZS: @Vértes László: Értem, és tiszteletben tartom, hogy ez a te másoknak nem ártó véleményed. Kicsit p... (2013.06.01. 21:22) Az USA és a kereszténység
  • Vértes László: @KZS: "Olyan polgárok állama (önkormányzata), akik nem szolgái senkinek és egyenrangúak egymással,... (2013.06.01. 19:49) Az USA és a kereszténység
  • Utolsó 20

Címkék

2011.12.18. 18:58 Vértes László

Rég elvesztett origónk újra felfedezése

A magyar közéleti gondolkodás évtizedek óta mélyen irracionális. Évszázadok óta szintén, csak az ellenkező irányba. Nem tudjuk, merre van jobbra és balra, fel és le, következésképp azt sem tudhatjuk, hol a közép.

Legutóbb az egyébként zseniálisan elemző Török Gábor adta fel a reményt, úgy érezve, hogy a kormány védhetetlenül letért a technokrata engedékenységgel elképzelt széles országútról, és már az árokparton lavíroz, féllábbal a történelem szemétdombját tapodva. ( http://torokgaborelemez.blog.hu/2011/12/16/420_semmi_sem_szent )

A hév ezúttal kissé elragadja, így olvasóként nehezen tudom követni a konkrétumokat: a témát célozgatás szintjén, ide-oda kapva tárgyalja. Évek óta először érzem, hogy ebben az elemzésben Török úr lelkivilágának darabkái, és nem a politika összefüggései tárulnak elém. Van ugyan konkrét észrevételem*, de a hangsúlyt nem erre, hanem az elvesztett és újra megtalálandó origóra szeretném helyezni.

Negyven év szocialista világmodellje és további húsz év ballib értelmiségi véleményformálása nyomán máshol tételezzük a középvonalat, mint ahová logikailag esik. Nagyon kevés magyarnak adatott meg, hogy átlásson a fortélyosan ferdítgetett tények szövevényén, ezért fordulhat elő, hogy egy-egy konkrét ügyet feltárva párhuzamosan olvashatok négy magyar napilapot, nézhetek négy-öt fősodorba tartozó hírportált, és több órányi kutatás után sem érzem tisztázottnak a tényanyagot -- majd fellapozom a Budapest Business Journalt ugyanerről, és tíz-tizenöt sorban minden összeáll. Többször leírtam már, de nem írhatom le elégszer: pannon pulitzerek, szégyelljétek magatokat! Amit műveltek, az a Heti Válasz kivételével nem méltó arra, hogy újságírásnak nevezzük.

A közéleti középpont nem kétféle szélsőség között félúton, nem is a semlegesség meseországában található. Az origó logikailag ott helyezkedik el, ahol legjobb tudásunk szerint a magyar társadalom megfontolt érdeke rejtezik. Ami tisztességes tényfeltárás és érdekelemzés alapján jó a nemzetnek, az a középpont. Ha ehhez képest az MSZP hat mérföldre pozícionálja magát, a Fidesz meg 6 Fahrenheit fokra, akkor hiába igyekszünk őket összekötni és megfelezni a távolságot, mert így nem jutunk használható viszonyítási ponthoz.

A tisztán látás érdekében meg kell szabadulnunk a mélyen belénk ivódott/sulykolt sztereotípiáktól: pl. a magyarok lúzerek, addig pattogunk kecskebogyóként a deszkán, míg kupán nem vágnak, lelkünk mélyén mucsaiak vagyunk, Európa mindenkor azt akarja, ami jó nekünk, a Nyugat a kultúra kútfeje, a Financial Times nem lehet elfogult velünk kapcsolatban, a demokrácia az, ami legvehemensebb közszereplőink nyilatkozataiban vágyként megfogalmazódik. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a sztereotípia téves -- minden közhelynek van igazságmagja. Arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy a bevett bölcsességek egyre többször kérdőjeleződnek meg folyton változó világunkban, ezért célszerű felismernünk gondolati reflexeink korlátait.

Íme néhány megdőlt tétel: 1. Amit Amerikában vagy Brüsszelben mondanak a magyar kormányról, az úgy van, kár vitatkozni. A médiatörvényről mindkét helyen csúnyákat mondtak, eddigi tapasztalataink szerint teljesen alaptalanul. Nem mi vonultunk vissza véres orral, hanem az EU fogta vissza magát. 2. Magyarország a futottak még súlycsoportoban szerepel, és ehhez kell magát tartania. Az EU fajsúlyos kérdéseiben hazánk egyike a 27 vétójoggal rendelkező tagállamnak, és ellenkezésünket komolyan is veszik. Sikeresen érdekérvényesített már Görögország, Lengyelország, Csehország és Szlovánia ezzel a módszerrel, és mi is sikerrel vethetjük latba a súlyunkat, ha a nemzet érdeke ezt kívánja. 3. Minden intézkedésünkkel messzemenően tekintettel kell lennünk sértődékeny szomszédainkra, különben akkora botrányt csapnak, hogy aztán megnézhetjük magunkat. Szomszédaink rendkívül magabiztosak ugyan a maguk diszkriminációjában/jogsértéseiben, de következetes érdekérvényesítéssel képesek vagyunk a határon túli magyarok számára korrekt, azaz a nálunk élő kisebbségekhez hasonló bánásmódot elérni. 4. Ha Magyarországot sűrűn emlegeti a nemzetközi sajtó, az már önmagában baj. Csak akkor baj, ha képtelenek vagyunk egységes álláspontot megfogalmazni, és egyik táborunk érvei kioltják a másik tábor érveit. Nyilvánvalóan nem a "heraus mit uns" táborral célszerű azonosulnunk.

Az, ami miniszterelnökünk megnyilvánulásaiból kicsapkodja manapság a biztosítékot, nem több, mint Magyarország érdekeinek kemény, de következetes képviselete. Eddig úgy tudtuk, hogy ilyeneket mondani nagyon ciki, ezzel a nyomulással nincs esélyünk, és most kiderül, hogy nem ciki, és van esélyünk vele. Sorra dőlnek meg a megfellebbezhetetlennek vélt paradigmák. Közeledünk az origóhoz, melyet így tudok a legrövidebben megfogalmazni: a haza nem lehet ellenzékben. Ha belegondolunk, ebben a tömör állításban megfogalmazódik a középpont újra felfedéséhez szükséges valamennyi szempont. Mivel a haza nem a Fidesz, a nagyobbik kormánypárt kedvező megítélése csak a haza érdekképviseletének határáig terjed. A kedvező megítélésre ugyanúgy sőt úgyabbul szert tehet a többi párt, így az MSZP vagy a DK is, amennyiben a haza érdekét képviseli. A haza érdekképviselete nyitott fogalom, bárki szabadon kifejtheti az ezzel kapcsolatos érveit, álláspontját. Ahogy egyre nyitottabbak leszünk ezek tényszerű megtárgyalására, úgy közeledünk a logikai origóhoz.

A nagyszerű Török Gábornak nincs könnyű dolga, és megértem, ha időnként ő is elcsügged. Minden, a szocializmusban felnőtt embernek Münchausen báróként kellett eddig önmagát kihúznia a ferdítések mocsarából: aki döbbenten értesült, hogy a hős Steimnetz kapitány nem létezett, hogy Osztyapenkót nem a németek lőtték le, hanem "baráti tűz" áldozata lett, az nem feltétlenül tudja, hogy Moszkvát biztonsági okokból 150 kilométerrel arrébb rakták a szovjet térképeken, és hogy... A cinikus szocialista hazugságoknak se vége, se hossza. Mindent újra kell tanulnunk. Fiam töritanára 2006-ban még azt tanította egy neves fővárosi gimnáziumban, hogy '56 igenis ellenforradalom volt, az ő családját is vadul üldözték a gaz ellenforradalmárok. Sajnos annyi hazugság vett bennünket körül, hogy kénytelenek vagyunk újraépíteni a teljes adatbázist, és ameddig ezt nem tettük meg, sem lelkesedésünk, sem felháborodásunk, sem objektivitásunk, sem diagnózisunk nem tekinthető megalapozottnak. Tartsuk tehát nyitva az agyunkat, és keressük együtt az origót.

* Konkrét észrevételeim: az alkotmány suba alatti módosítgatása semmit sem ront az eddigi Fidesz-képen, amelyről régen törlődött az elegancia; én nem is eleganciát, hanem gyakorlati célszerűséget várok egy kormánytól, ezt pedig kifejezetten szolgálja a jogszabályi tévedések mielőbbi kijavítása. A kötelező magánnyugdíj-pénztárak visszaterelése nem hogy nem ördögtől való, hanem a létrehozásuk volt ördögtől való, így hála és köszönet illeti az államháztartással ésszerűen gazdálkodó döntéshozókat. Lásd: http://kozugyek.blog.hu/2011/12/18/manyup-matek

15 komment

Címkék: politika közélet pártok


A bejegyzés trackback címe:

https://kozugyek.blog.hu/api/trackback/id/tr593473838

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Fritz David 2011.12.19. 08:37:43

"Legutóbb az egyébként zseniálisan elemző Török Gábor"

Elemzés az lenne, ha megvizsgálná a helyzetet, számba venné a lehetséges kimeneteleket, majd megfogalmazná, hogy ezek közül pl. melyik a legvalószínűbb. A tudomány lényege az előrejelzés. TG nem jelez előre, csak azt mondja el, amit mindenki tud, hogy történhet X is, meg az ellenkezője is. Ez nem tudomány, hanem közhelyek puffogtatása.

Mer előrejelezni pl. Lengyel László. Szinte sohasem jön be neki, de legalább van hozzá bátorsága. TG csak sunnyog, fő célja a hirdetési bevételei maximalizálása a blogján.

" Az origó logikailag ott helyezkedik el, ahol legjobb tudásunk szerint a magyar társadalom megfontolt érdeke rejtezik. "

Egy "társadalomnak" talán lehet érdeke, de legfeljebb a külpolitikában lehet ezt megtalálni vagy megfogalmazni, és még ott sem triviális. Belpolitikában meg nem nagyon látom, hogy mi az, hogy a társadalom érdeke. Hogy van ilyen, amellett érvelni kellene, mert ez egy súlyos állítás.

"Fiam töritanára 2006-ban még azt tanította egy neves fővárosi gimnáziumban, hogy '56 igenis ellenforradalom volt, az ő családját is vadul üldözték a gaz ellenforradalmárok."

A családját üldözték a forradalmárok, ezért gyűlöli 56-ot. 56-tal kapcsolatban is érdekek vannak, és az érdekektől függ, hogy kinek mi az igazság. Ugyanúgy, ahogy '45 egyeseknek ténylegesen felszabadulás volt, másoknak meg ténylegesen katasztrófa. Nincs "igazság", hanem érdekek vannak. Illetve van igazság: az érdekek alapján rajzolható fel.

"Konkrét észrevételeim: az alkotmány suba alatti módosítgatása semmit sem ront az eddigi Fidesz-képen, amelyről régen törlődött az elegancia"

Az alkotmány és az elegancia kb. 100 ezer embert érdekel. Attól még, hogy ők írják az Indexet meg az Index címlap blogjait, nem ők a közvélemény.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.12.19. 20:07:59

@Fritz David: Török Gáborban éppen a hűvös távolságtartást szeretem, ezt hiányolom a fenti írásából.

A nemzeti érdeket könnyű megfogalmazni: jólét, társadalmi kohézió, jó közérzet a mindennapokban. Egyebek is felsorolhatók, de ez a három nekem már bőven elég.

"Az alkotmány és az elegancia kb. 100 ezer embert érdekel."
Rövid távon nem tudjuk jelentősen növelni az elegancia iránti igényt, hosszú távon azonban a társadalom jó közérzetéhez erre is szükség lesz. Ezért nekem nem vigasz, hogy a kormány stílusával elégedetlenek szempontjai nem képviselik a közvélemény egészét. Néhány év múlva sokkal többen gondolkodnak majd hozzájuk hasonlóan. Természetesen a növekvő anyagi jólétnek köszönhetően bővülnek majd az igények.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.12.20. 08:34:57

"Nincs "igazság", hanem érdekek vannak. Illetve van igazság: az érdekek alapján rajzolható fel."

Ez nem rossz gondolat, bizonyos határok között. Pl. ha egy rokonodat lecsukták lopásért, akkor magánvéleményed bármikor lehet, hogy jogellenes a Btk. lopásra vonatkozó része. Ezt a magánvéleményt másokkal is bátran megoszthatod. De ha a jogi karon kezded tanítani markáns különvéleményedet, akkor markáns reakcióra számíthatsz. A posztban említett töritanár véleménye személyes érintettség okán eltér '56-ról, ez a magánszférába belefér. Még a közbeszédbe is (amit kap, azt nem teszi zsebre). Ám a közoktatásba nem fér bele. Ez az eset átlépi az érdekekből kirajzolódó "igazság" határát, azaz egyszerű történelemhamisítás, és fegyelmi vétség, amellyel egy történelmet tanult embernek tisztában is kell lennie.

Fritz David 2011.12.20. 13:35:48

@Vértes László:

"jólét"

Ezt az emberek többféleképpen értelmezhetik, és ez érdekellentétekhez vezet.

"társadalmi kohézió"

Még a jólétnél is ködösebb fogalom.

"jó közérzet a mindennapokban"

Ez meg sokkal jobban függ az egyén egészségi állapotától és személyiségétől, mint a politikától.

Fritz David 2011.12.20. 13:48:13

@Vértes László:

"magánvéleményed bármikor lehet, hogy jogellenes a Btk. lopásra vonatkozó része"

Nem. Az, hogy JOGELLENES, színtiszta tévedés lenne. Magánvéleményem mondjuk az, hogy csúnya, ellenszenves, rossz, igazságtalan, fasiszta ez a paragrafus.

Félreviszed a kérdést azzal, ha jogi példát hozol. '56 megítélése nem jogi kérdés, ahogy '45 megítélése sem.

"egyszerű történelemhamisítás"

1956-ban sok minden történt. Igen, köztörvényes bűnözőket kiengedtek és ők forradalmárkodtak. Igen, antiszemita pogrom is volt. Igen, lincselés is volt. Ez mind tény. Az, hogy ki melyik mozzanatot domborítja ki, az meg az érdekeitől függ. Nem hamisítás ez. Mert ha ez hamisítás, akkor csak az nem hamisít, aki fapofával, közömbösen felsorolja az összes eseményt, ami 56-ban történt. Ez képtelenség lenne. Ha viszont 30 percet beszélni kell 56-ról, akkor valamilyen szubjektív szempont szerint ki kell emelni a lényeget, míg más eseményeket, amik nem tartoznak a lényeghez, háttérbe kell szorítani. Mi a lényeg? Ez már csak az ideológiámtól függ.

Ha újhullámos marxista vagyok, akkor pl. elmondom, hogy '56 egy igazi kommunista forradalom volt, ahol a munkások felkeltek az államkapitalisták ellen, és meg akarták teremteni az igazi, munkáshatalmon alapuló tanácskommunizmust. Elmesélem, hogy nov. 7-én a vörös zászlót kitűzve harcoltak tovább a Corvin köziek (vagy kik), és hogy Csepel harcolt a legtovább.

Ha jobboldali polgár vagyok, akkor elmondom, hogy ez a magyar nemzet felkelése volt a polgárság, a papság és az értelmiség vezetésével a vörös ördögökkel szemben, és kiszabadult Mindszenty, alakult 300 párt, és bizonyítottuk, hogy mennyire a Nyugathoz tartozunk.

Ha indexes vagyok, akkor elmondom, hogy 56 azt jelentette, hogy a sok hülye proli, aki nem tudta, hogy kuss van, halomra lövette magát az oroszokkal, de hát ők keresték a bajt.

Ha egy felakasztott ávós fia vagyok, akkor elmondom, hogy 56 fasiszta puccskísérlet volt, és az antiszemita kilengésekről beszélek.

Nem kell tényeket letagadni vagy kitalálni ezekhez, elég máshogy súlyozni őket és máshogy színezni.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.12.20. 16:09:35

@Fritz David: "Az, hogy JOGELLENES, színtiszta tévedés lenne. "
Az is színtiszta tévedés, hogy '56 ellenforradalom volt.

""jólét"

Ezt az emberek többféleképpen értelmezhetik,"
Ez logikai hiba. Tényleg többféleképpen értelmezhetik, ám ez kisebb probléma, mint ha sehogy sem értelmezik. Figyeld meg, hogy most "magyar nyelv"-en vitatkozunk,holott azt is többféleképpen értelmezik, hogy mi a "magyar nyelv". A fogalmaink a kommunikáció céljára és nem annak elszabotálására vannak kitalálva.

Fritz David 2011.12.20. 16:40:25

@Vértes László:

"Az is színtiszta tévedés, hogy '56 ellenforradalom volt."

Nézőpont kérdése. Legalább két olyan interpretáció van, amely szerint '56 ellenforradalom volt.

'56 "forradalom, és ezért jó" (neomarxista szemmel), "forradalom, és ezért rossz" (divatlabanc szemmel), "ellenforradalom, és ezért jó" (Franco szemében, aki ejtőernyősöket akart küldeni), "ellenforradalom, és ezért rossz" (Rákosi szemében).

Egyébként sokféle célkitűzés is keveredett, tehát bármelyik ideológiai szemüveget vesszük fel, fognak látszani forradalmárok és ellenforradalmárok is.

"most "magyar nyelv"-en vitatkozunk,holott azt is többféleképpen értelmezik, hogy mi a "magyar nyelv""

Többféleképpen értelmezik. Éppen ezért, ha van olyan értelmezés, amely szerint most nem "magyar nyelv"-en vitatkozunk, akkor azon értelmezés szerint tényleg nem úgy vitatkozunk. A többi szerint meg igen. Hol itt a gond?

Térjünk vissza a jóléthez. Hol nagyobb a jólét? Egy olyan országban, ahol (A) heti 44 órát kell átlagosan dolgozni évi 2 hét szabadsággal havi átlag 600 ezer Ft-ért, vagy ott, ahol (B) heti 36 órát kell évi 6 hét szabadsággal havi átlag 450-ért?

Az, hogy "jólét", különféle embereknek mást jelenthet, persze meg is egyezhet a véleményük. A politikában olyan döntéseket kell hozni, amelyek nagyobb embercsoportokra kötelezőek. Pl. egy országnak a fenti két modell közül az egyiket kell megvalósítania, azt ugyanis nehéz, hogy egyesekre A, másokra B vonatkozzon. A politika egyébként jelentős részben nem is szól másról, mint arról, hogy az egyik jelentést a sok közül elfogadtatják A Szó Igazi Jelentésének, a többi értelmezést pedig háttérbe szorítják. Persze ilyenkor nem szavakról van szó, hanem a szavak által jelölt kőkemény anyagi érdekekről.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.12.21. 09:42:04

@Fritz David: Tehát szerinted '56 opcionálisan (ellen)forradalom?

Te nem vagy tisztában a fogalmak és a nyelv lényegével, így nincs értelme eszmét cserélni.

Ilyen alapon a nappalról is állíthatod, hogy éjszaka (Ausztráliában tényleg), a fehérről, hogy fekete (sötétben), csak ezzel semmire sem megyünk. Itt, Magyarországon akarunk létező problémákat megoldani, nem a Marson.

Kommunikációnk, mindennapi működésünk arra a feltételezésre épít, hogy értelmesen, praktikusan használjuk a nyelvet. Jólét alatt jólétet értünk például, és nem hámozgatjuk, hány munkaóra, mekkora fizetés. Ha konstruktívan gondolkodsz, hamar rá kell jönnöd, hogy "az előző évhez képest érezhető pozitív anyagi változás" az, amit jólétnek neveznek bárhol a földtekén. A társadalmak felső rétegei kivételével a többi rétegnek kell az előző évhez képest érezhető pozitív változást tapasztalnia ahhoz, hogy társadalmi értelemben jólétről beszélhessünk. Fogalmaink ebben a megközelítésben egyből kezelhetővé válnak, és lehetővé teszik a gyakorlati együttműködést.

Fritz David 2011.12.21. 10:33:13

@Vértes László:

"Tehát szerinted '56 opcionálisan (ellen)forradalom?"

Egyes interpretációk szerint ellenforradalom, mások szerint forradalom. Egy történelemórán, 45 vagy 90 perc alatt, csak történelmi mítoszt lehet tanítani. Ellenforradalom volt, pont. Forradalom volt, pont. Antiszemita hőzöngés volt, pont. Nemzeti szabadságharc volt, pont. Ez négy interpretáció (mítosz), ezeket lehet elmondani egy tanórán. Mivel az események teljes krónikáját bajos lenne. Nemcsak a tanórán van így, hanem az érdekelt személyek mindenhol ezeket fogják használni. A nem érdekelteket meg nem érdekli a téma.

"Ilyen alapon a nappalról is állíthatod, hogy éjszaka (Ausztráliában tényleg"

2011.12.21.10:27-kor nappal van Budapesten, Ausztráliában meg éjszaka. Mi a gond?

" Jólét alatt jólétet értünk"

Ez a nyelv ideologikus használata. Az igazságosság az kéremszépen igazságosság, az öngondoskodás az kéremszépen öngondoskodás, a felelősség az felelősség stb.

""az előző évhez képest érezhető pozitív anyagi változás"

Ez így nem politikai célkitűzés, amíg meg nem mondtuk, hogy kinél jelentkezik, kiknek a kárára stb.

A Nyugdíjaspárt és a Vállalkozók Pártja mást gondol erről, ahogy a Családok Pártja vagy a Gyáriparosok Szövetsége is.

Bár ha meggondoljuk, a jólétnek ezt a maximalista definícióját (mindenkinek emelkedik az életszínvonala) Medgyessy 100 napos programja pl. teljesítette, lehet, hogy az a mintakép, amihez ragaszkodni kell.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.12.21. 14:26:23

@Fritz David: Fontold meg, hogy hol tartunk most. Ott, hogy mindenki ugyanarról beszél, csak nem ugyanazt érti alatta?

Szerintem ott tartunk, hogy mindenki mindenféle nem közös dologról beszél, és rosszul alakul társadalmunk jóléte. Ehhez képest előrelépés, ha ugyanazon szavakat használva némileg másról beszélünk. Ha ezt elértük, lehet közelíteni egymáshoz a szempontokat, és sikerülni is fog. Előtte azonban célszerű megtalálni a közös pontokat. Látsz erre terminológiai reményt? Ha nem, igazából mi itteni vitánk tárgya? Hogy "bolond maga, néni?" "Ja, kisfiam, ezen az egész soron végig..."

Fritz David 2011.12.22. 18:48:59

@Vértes László:
"Ott, hogy mindenki ugyanarról beszél, csak nem ugyanazt érti alatta?"

Ha nem uazt érti egy szón, akkor nem uarról beszél.

Jólét nevű objektum nincs. A jólét szónak eltérő értelmezései vannak.

Amikor valaki azt mondja, hogy jólét, akkor 2 dolgot csinál. Egyrészt jelöl egy állapotot, amivel ő elégedett lenne, másrészt ezt az állapotot megpróbálja mások számára is vonzónak bemutatni, népszerűsíteni. A "jólét" politikai szlogen.

"rosszul alakul társadalmunk jóléte"

Egyes személyek lehetnek jól és rosszul, egy társadalom nem.

"előrelépés, ha ugyanazon szavakat használva némileg másról beszélünk"

Szerintem meg veszélyesebb, mert a maszatolás rosszabb, mint a nyílt érdekellentét.

"igazából mi itteni vitánk tárgya?"

Szerintem az, hogy szerinted van olyan, hogy közjó meg társadalmi érdek, szerintem meg nincs.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.12.22. 19:09:36

@Fritz David: "Szerintem meg veszélyesebb, mert a maszatolás rosszabb, mint a nyílt érdekellentét."

Szerintem ezzel válaszoltál is saját magadnak. Az a maszatolás, amikor az alapfogalmakat is szétcincáljuk. Mindenkinek mást jelent a "Balaton", de ha azt mondod, hogy "gyerünk a Balcsira", mindenki tudja, merre induljon. Ugyanígy vagyunk a jóléttel is, úgy javaslatom: induljunk együtt a jólét felé!

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.12.22. 19:10:58

...így javaslatom: induljunk együtt a jólét felé!

Fritz David 2011.12.22. 21:53:18

@Vértes László:

"Mindenkinek mást jelent a "Balaton""

Van Balaton nevű objektum, ezért ezeknek a különböző jelentéseknek ellenére is le tud menni 2 ember a Balatonra.

"Ugyanígy vagyunk a jóléttel is, úgy javaslatom: induljunk együtt a jólét felé!"

Az "induljunk a jólét felé" kb. olyan, mint az "induljunk Budapest legszebb tere felé!", "menjünk oda, ahonnan szép a kilátás" stb.

Ahogy nem létezik az "A város legszebb pontja" nevű pont, úgy nincs "jólét" nevű objektum sem.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2011.12.23. 20:54:28

@Fritz David: Megállapítom, mindketten részletesen kifejtettük az álláspontunkat, és továbbra sem értünk egyet. Ez rendben van, teljesen demokratikus.